Tanıl Bora: Düşünmek aynı zamanda dert etmektir

Tanıl Bora’nın son oldukça kapsamlı düşünce tarihimize ışık tutan kitap çalışması üzerine Gazete duvaR’dan Adem Erkoçak’ın verdiği röportajı, kitap hakkında merak edilenleri, Tanıl Bora’nın düşünce dünyasını öğrenme fırsatı verdiği için, Gazete Duvar ve Adem Erkoçak’a teşekkürlerimizle aşağıda olduğu gibi yayınlıyoruz. 

Yazın dünyasına 1984-88 arasında haftalık haber dergisi Yeni Gündem’de gazetecilikle başlayan Tanıl Bora 1988’den beri İletişim Yayınları’nda araştırma-inceleme dizisi editörlüğü, çevirmenlik ve yazarlık yapıyor. Tanıl Bora ile tarihe tanıklık eden, siyasi ideolojileri inceleyen son kitabı Cereyanlar – Türkiye’de Siyasi İdeolojiler üzerine konuştuk. Bora ““Kötü” olarak gördüğümüzün doğuştan veya özsel olarak “kötü” olmadığını, onu “kötü” eden şartlar olduğunu anlamak… Bize “kötü” görünenin nasıl kendini haklı ve “iyi” gördüğünü anlamak; bunu sağlayan “şey” olarak ideolojiyi anlamak, açıklamak. İlk saik buydu benim için” dedi.

 

Her kitabı ortaya çıkaran bir dert vardır. Bu dertle hemhal olma isteğinin sonucunu insanlarla paylaşmanın bir yoludur, kitap yazmak. Sizin için, bu kitabı hazırlamaktaki en büyük dert neydi?

Basit, sade bir dert, öncelikle: anlattığım hikayeden de anlaşılacağı gibi, bu alanda derli toplu bir kaynak bulunsun, istedim. Daha derindeki dert, benim bu alanla ilgilenmemin de nedeni zaten, o da gayet basit ve sade: anlamak. İlkin, 80’lerin sonlarından itibaren, sağ ideolojilerle, düşünce akımlarıyla ilgilenerek bu sahaya girdiğimi söylemiştim. Solda sosyalleşmiş, üstelik 70’lerin atmosferini solumuş biri olarak, sağa elbette husumet ve korkuyla bakıyordum. Ama aynı zamanda merakla. 70’lerin sonlarında Birikim Dergisi okuyordum, orada özellikle Ömer Laçiner’in MHP’yle ilgili yazıları, özellikle Kahramanmaraş katliamıyla ilgili yazıları, o korkunç olayın harp darp cephesi yanında, toplumsal ve ideolojik dinamiğini de anlamayı sağlayan bir ufuk açıyordu, beni çok etkilemişti.

“Kötü” olarak gördüğümüzün doğuştan veya özsel olarak “kötü” olmadığını, onu “kötü” eden şartlar olduğunu anlamak… Bize “kötü” görünenin nasıl kendini haklı ve “iyi” gördüğünü anlamak; bunu sağlayan “şey” olarak ideolojiyi anlamak, açıklamak. İlk saik buydu benim için. İlk dert buydu. Kalıcı dert de budur. Sadece “kötü”-“iyi” kutuplaşmasıyla düşünmüyorum tabii epeydir, o kadar basit olmamalı. Düşünce dünyası, zihniyet dünyası diyoruz ya, veya -benim sevmediğim bir terminoloji- “kodlar” diyoruz… İdeoloji, gerçekten bir dünya kurar, insanın kafasında dünyayı o kurar. Dünyayı anlamak, o farklı dünyaları anlamaktır, demek ideolojileri anlamak. Dert, bu.

Cereyanlar kitabının sunuş yazısında Hilmi Ziya Ülken’in Türkiye’de Çağdaş Düşünce Tarihi adlı yapıtını anıyorsunuz. Peki, hangi vakitlere tekabül eder, böyle bir çalışmayı zihninde oluşturmanız? Ve ne gereği vardı, ideolojinin, ideolojik olmanın öcü gibi görüldüğü bir coğrafyada, siyasi ideoloji tarihi yazmanızın?

Hilmi Ziya’nın o kitabını 80’lerin sonunda okumuştum. İlkin, o vakit özendim bu işe. Sonra, daha çok milliyetçi ve İslamcı ideolojilerle ilgilenirken, bu hevesim ufak ufak mayalandı. 2000’lerin başında, belki de tam 2000 olabilir, Ankara Siyasal’da Türkiye’de siyasi ideolojiler üzerine iki dönemlik bir yüksek lisans dersi vermeye başlayınca, çalışma saham genişledi, sağla sınırlı olmaktan çıktı. “Dersin kitabını yapma” gibi işlevsel bir şey de düşündüm. Neticede, eski hevesle pratik niyet birleşti, bu iş çıktı.

KİTAPTA DÜŞÜNCE VE İDEOLOJİ BİRBİRİNE KARIŞIYOR

Bu kitap, düşünce akımları üzerine yazılsa da aslında düşünme pratiği üzerine, belki de düşünmenin kendisi üzerine de bir güzelleme. “Güzelleme”den kastım, böyle bir kitabın mevcudiyete kavuşması. Böyle bir dönemde, böyle bir kitapla karşımıza çıktığınıza göre, iyiye gidişe, “umut”a laf olsun diye değil, içtenlikle inanıyorsunuz sanırım?

Hem ideolojiyle, hem düşünceyle ilgileniyorum, kitapta da öyle, ikisi birbirine karışıyor. Karışır da. Lakin düşünceyi ayırt eden bir hasleti var: Salih düşünce, kendisi üzerine de düşünen düşüncedir. Düşünmek, bir soyutlama olarak, aktüalitenin, halihazırın ötesine geçmeyi sağlar. Akıl yürütme demektir. İdeoloji, elbette düşüncelerden beslenir, lakin daha kendinden memnun, kendiliğindenleşmiş, daha “şuursuz” bir zihniyet formatı… Düşünceyle endişenin kökteş olduğunu da unutma, Farsçada bizim düşünce dediğimize “endişe” diyorlar bildiğim kadarıyla. Yani düşünmek, aynı zamanda dert etmektir. Düşünce sevgisi, ondan.

Kitap siyasi meseleleri konu edinse de dil açısından bir edebi eser tadında. Göz korkutan bir hacme sahip ama akıcı ve duru bir anlatımı var. Üstelik sizin kendinize has sıfat tamlamalarınız da cabası! Bu anlamda, kitabın dil yetkinliği için ne düşünüyorsunuz?

Söylediklerine ancak teşekkür edebilirim. Dilerim gerçekten bir dil zevki veriyordur metin. Dille ilgili şunu eklemek isterim: Ele aldığım ideolojik dünyaların, düşünce mahfillerinin dilini de bazen örneklemekten öte “yansıtarak” aktarmak istedim.

Böyle bir ülkede, bu kadar kapsamlı bir çalışmayı yaparken kendinizi güncelin negatif enerjisinden nasıl korudunuz?

Tamamen korunabiliyor değilim, bu mümkün olmadığı gibi “doğru” da değil! Memlekette olup bitenle elbette alakadarım fakat “güncel” denen gündelik dağdağaya dalmaya çok meraklı değilim, sosyal medya “faaliyetim” de yok. Genellikle sakin huylu sayılırım. Ayrıca “müsbet davranışlılar” severim, arkadaşlarım genellikle onlardandır, galiba bunun da bir faydası dokunuyor! Ama bunlar işin şakası, esas önemlisi çalışmaya odaklanmaktır. Gökten taş yağsa, yapabildiğin ve yapmayı üstlendiğin işi yapmaya çalışmayı, kısacası vazife ahlakını önemsiyorum. Gökten yağan taşlarla bile olsa, taş üstüne taş koyup, iyi kötü bir barınak yapmaya çalışmak.

‘GEREKÇEM FİKİR ÇİLESİ’

 

Sadece düşünceyi değil, düşünürleri de gözeten bir haliniz var. Düşünürleri bu kadar ‘düşünmenin’ gerekçesi nedir?

“Fikir çilesi”, derler, eskilerin romantik üslubunda. Fikir çilesi çekenlere, yani gerçekten kafa patlatarak, kendini değil de fikrin veya “konunun” kendisini ciddiye alarak düşünüp yazanlara hürmet duyuyorum. Düşünce insanları ilke olarak kadrinin bilinmediğini düşünmeye yatkındır; aralarında bazılarının, belki birçoğunun, gerçekten de kadri bilinmez. Kitapta işte o kadri bilinmeyenleri de içermeye çalıştım. Genel olarak, kadir bilmeye çalıştım.

Kitabı üretmek için kişisel amacınızın yanında, “şu kimseler okusa ayrıca bir mutlu olurum” dediğiniz bir çevre var mıdır?

Ne kadar ince düşünceli bir soru bu, teşekkür ederim! O inceliğin hakkını vermek bakımından, isim anamam.

Farklı çıkan her ses ideolojik olmakla itham edilir. Bu ithamın kendisi de bizatihi ideolojiktir. Peki, bu tutumun ideolojisi nedir?

Başkalarını, ötekilerini, hasımlarını, aykırıları “ideolojik” olmakla itham edenler, kendi ideolojilerini, ideolojik yönelimlerini, takınaklarını “ideolojik” saymazlar. Kendilerininkinin düşünce, kanaat olduğunu, aslında daha ziyade “aklın yolu” olduğunu “sağduyu” olduğunu varsayarlar. İdeolojinin olumsuz, kimi zaman kriminal anlam yükü nedeniyle ve “kutuplaştırıcı” niteliği nedeniyle… Radikal akımların bağlılarıysa, “ideolojik” olmaktan sakınmazlar. Açıkça doğru (kendilerininki) ve açıkça yanlış ideolojiler (diğerleri) vardır onlar açısından. Sosyalist sol açısından püf noktası, ideolojinin hem kaçınılmaz, mecbur, hem sana lazım da olan, hem de aynı zamanda “yanlış bilinç” mahiyeti taşıyan bir zihniyet yapısı olarak düşünülegelmiş olması. Bu, sürekli bir özeleştiriyi teşvik eden verimli bir çelişkidir.

“Aman çocuğum, fazla düşünme, yoluna bak sen” ülkesinde bu kadar kapsamlı ve çeşitli bir siyasi ideoloji dökümü çıkmasını nasıl yorumlarsınız? Bu çeşitlilik realitede ne kadar karşılık bulmuştur? Yani, gerçekten de isimleri kadar çeşitli midir?

Bu şüpheyi dile getiren birçok arkadaşım oldu. “Bu memlekette üzerinde durmaya değer bu kadar fikir mi var?” diye sordular. Müthiş, parlak fikirler olmayabilir ama insanların içinde dönendiği ideolojiler, ganidir. Bir de, düşünsel üretimin ve ideolojik formasyonların etkililiğini elbette önemsemekle birlikte ona tabii kalmadım. O kadar etkili olmayabilir, “marjinal” kalmış olabilir, bir özgünlüğü olan akıl fikir erbabını da zikretmeye çalıştım.

Bu coğrafyada düşünceye kıymet verilmemesinin nedeni iktidar yapıları mı, toplumsal yaşam mı? Yumurta mı, tavuk mu sorusu!

Yumurta, tavuk, folluk, kümes. Tabii, hepsi. İktidar yapıları, otoriter ve milliyetçi-muhafazakar terbiye, düşünceyi araçsallaştıran bir zihniyeti dört koldan yeniden üretiyor. Muhalif gelenekler de, bunun karşısında düşünceyi ve düşünmeyi bizzat değerli kılan bir “töre” yaratmakta zayıf kalıyorlar. Sadece çaresizlikten, takatsizlikten değil, kendileri çok zaman o araçsallaştırıcı bakışın dışına çıkamadıkları için de zayıf kalıyorlar.

MECAZ ŞU: PENCERE AÇMAK

Kapalı bir mekânda kötü, baskın bir koku varsa ya da o mekân uzun süre havasız bırakılmışsa pencereler açılarak bir “cereyan yaptırılır” ve içeriye temiz hava girmesi sağlanır. Bugün, mevcut iktidar özellikle tüm pencereleri kapatmak, değil cereyan oluşması, en ufak bir hava deliği bile olmamasını istiyor. İçeriye yeniden temiz hava girmesinin hem kısa, hem de uzun vadedeki yolları nasıl olabilir?

Mecazı veriyorsun işte: Pencere açmak! Bunun bir yolu da şudur bence: Sadece acil, vahim meselelere, sadece “gündeme” kitlenmemek. “Lüks” diye küçümsenmesine aldırmadan, dünyanın, insanın her meselesini tartışmak, “teferruat” sayılan konularda da kafa yormak. Bunu hem kendi uğruna yapmak, hem de acil ve vahim olana da yarayacağını bilerek, onu gözeterek yapmak.

GEZİYE ÇİÇEK DÜRBÜNÜNDEN BAKMAK

Gezi, nasıl bir cereyandı?

Kitapta bir yerde, çiçek dürbünü mecazını kullandım. Gezi’nin hem çoğulluğunu, karmaşasını, hem de birçok veçhe, birçok suret görmemizi sağlayışını anlatmak için. Kitapta Gezi’yi, solun yakın dönemdeki krizlerini, zaaflarını, yanılsamalarını, hayal kırıklıklarını, heyecanlarını, arayışlarını, kabiliyetlerini, kabiliyetsizliklerini, kapasitelerini ve atıl kapasitelerini tartışmak üzere işlenecek bir kanava gibi kullandım.

Birikim Dergisi üzerinden, özellikle 2010 referandumu için, çok ağır eleştirilere maruz kaldınız. Eleştiri kültürünün en gelişkin olması gereken sol cenahtan gelen bu görüşler fazlasıyla toptancı bir üslupta gerçekleşti sanki. Mesela, siz o dönem “evet” dememiş olsaydınız bile hâlâ bu nedenle itham ediliyorsunuz. Bu durum canınızı sıkıyor mu?

Kitap hakkında Uğur Vardan arkadaşımla Hürriyet Pazar için yaptığımız mülakatta da konuşmuştuk aynen bunları. Yine tekrarlayayım… İsmi haklı olarak Birikim’le en fazla özdeşleşmiş olan büyükler “evet” diyordu o dönemde (“yetmez ama” kulpu takmadan), bununla beraber dergi mutfağında sürekli yer alanlardan “hayır” diyenler vardı, benim gibi boykotçu olanlar da vardı. Düzenli katkıda bulunanlar arasında da, her “üçü” bulunuyordu. 2010 Anayasa değişikliğinden önce, bu taslakla ilgili belki en ciddi, kapsamlı –ve reddiyeci- eleştirel analizlerin Birikim’de yayımlandığını da hatırlatayım. Levent Gönenç ve Ece Göztepe’nin makaleleriydi. Birikim kendini bütün kurum ve kurullarıyla “evet”e adamış filan değildi yani! Bu, Birikim’in bir tartışma platformu olma işlevinin ve hasletinin teyididir.

İkincisi, buradaki farkın insanların dünyalarını ayıracak bir ayrışma olması gerekmediğini söylememe izin ver. Boykotçu, anayasa değişikliğini bütünlüklü ve sistematik değil, parçalı, eklektik bulduğu ve hazırlanırken daha geniş bir mutabakata dayandırılmamasına kızdığı için boykotçuydu. Evetçi, kimi aşikâr anti-demokratik hükümlerin değişmesini bir olumlu gelişme sayıyor, ayrıca 12 Eylül Anayasası’nın değiştirilmesine “hayır” demeyi içine sindiremiyordu. Hayırcı, hem kimi değişiklikleri olumlu görmüyor, hem değişikliklerin kimileri olumlu izler taşıyor olsa bile, arkasında bir siyasi tahakküm hesabı olduğunu düşünüyordu.

 

Anayasa değişikliğinin bizzat kendisini öncelemekle, siyasi güç mücadelesine etkisini öncelemek arasında da bir tercih farkı veya ilkesel tartışma da vardı ayrıca, o da önemli. Buradaki farklılıkların, illa bir “fikir sistemi”, bir “dünya görüşü” farkına dayanıyor olması gerekmez, bunlar pozisyonlardı.

Aynı istikamette, aynı saiklerle düşünen insanlar, aktüel bir meselede farklı pozisyonlar seçebilirler, tereddüt edebilirler, tabii yanıla da bilirler. Sen de mesela, o zaman hangi pozisyonu almış olursan ol, tanıdığın bildiğin, aklına, fikrine, vicdanına güvendiğin hiç kimse yok muydu, başka bir öncelikten ötürü başka bir pozisyon alan? Veya emin olamayan, tereddütler taşıyan, kimse yok muydu? O dönemde Birikim dergisi muhiti içinde bu pozisyon farklarını anlamaya çalıştık.

Başka muhitlerde, başka insanlar da bu genişliği korumaya çalıştılar. Fakat referandumun hakaretamiz, ağır husumet üreten genel ortamı içinde, bu tartışmayı sükunetle yapmak veya en azından berikini anlamaya çalışmak, mümkün olamadı. Pozisyon farkı, dünya görüşü farkı, dünya farkı suretine büründü. Sonra da bu fark iyice kalıplaştı. Bu kalıplaşma içinde, kimsenin birbirine meramını anlatması, salim kafayla bir muhasebe yapması kolay değil, zaten pek kulak da verilmiyor.

Solda umumiyetle iç husumet keskindir, ayrışabildiğince ayrışmak, “arınma” karinesi sayılır. Zayıf düşmenin, yenilginin hıncı, bu keskinliği iyice bileyebiliyor, artırabiliyor. Kibarlıktan kırılmak gerekmez ama, “iç hasma” kahretmeye sarf edilen enerjinin bir bölümü, köprü kurmaya ayrılsa iyi olur diye düşünüyorum hep.

Bu ansiklopedik bir çalışma değil. Peki, bir siyasi düşünceler haritası mı? Yani “yol gösterici” bir yanı var mı?

İnce görüşlü bir arkadaşım çalıma sürerken “ansiklopedi nasıl gidiyor?” deyince biraz alınmıştım, ansiklopedi fazla düz ve kuru bir iş gibi göründüğü için. Kitap çıktıktan sonra bir başka arkadaşımın kızı, şöyle bir bakıp ansiklopediye benzetmiş, bunu duyunca da hoşuma gitti! Doğrusu, ansiklopedik bir işlev de görebileceğini teslim ederim; öznel, yorumcu yanıyla ansiklopedi mantığından ayrılıyor ama öyle bir istifadeye de yarayabilir. Harita mecazı güzel, itiraz etmem. “Yol haritası” değil ama. Belki, çocuk kitaplarında, turizm kılavuzlarında (onlara benzesin istemem tabii!) ya da en iyi örneği şu: bazı tarihsel dönem etüdlerinde görülen türden, kutu içinde izahatlarla, imgelerle, portrelerle çıkmalarla bezenmiş türden bir haritaya benzetebiliriz.

“Evet, galiba bu kez gerçekten bitti” dediğiniz an ne zamandı ve o an ne hissettiniz?

İki bitiş anı oldu. İlki, metinlerin ilk yazımını bitirdiğim an. Kara göründü, hissine vardım. Sonra, ön okuma yapan arkadaşlarımdan ve son ütücü olarak Ümit Kıvanç’tan son metin de gelince ve uyarılar doğrultusunda son metne de son şeklini verince, “gerçekten” bittiğini düşündüm. Tabii, üzerimden bir yük kalktı, bir rahatlamaydı. Fakat Sunuş’ta da söylüyorum, bütün bunlar memleketin kâbus zamanlarında olduğu için, eksik bir memnuniyetti, hâlâ da öyle. Bununla beraber şunu da söyleyebilirim, bu işi bu noktaya kadar ilerletmiş ve bitirmek üzere olmak, bu kâbus içinde bana bir tutamak verdi bir bakıma. Gündeliğe, güne, halihazıra biraz mesafeli bakma imkanı verdi.

Yazarken ön görmediğiniz şekilde ilerleyen bölümler oldu mu?

Sol bölümünün tasnifinde ve kurgusunda zorluklarla karşılaştım. Kısmen helezonik oldu. Derinleşen bir yenilgi devri olan 1980 sonrasının koca bir alt bölüme evrileceğini öngörememiştim, öyle gelişti.

FEMİNİZM ÜZERİNE YAZMAK AYRI BİR HEVESTİ

En çok hangi bölümü yazmak için heves ettiniz?

Hepsi için, diyebilirim. İki bölümü ayırt edeyim. Feminizm, bildiğim kadarıyla muhtelif dönemlerini ve şubelerini, saçaklanmalarını kapsayan derli toplu bir hikâyesi bulunmadığı için ve erkek halimle bu işe kalkıştığım için, ayrı bir hevesti. (Biliyor musun,1920’lerde falan “amatör” yerine “heveskâr” deniyor Türkçede!) İslamcılığın hüsnütabiri değil görece özerk ele aldığım Muhafazakarlık, edebiyata ve dümdüz siyasi olmayan insan-ve-toplum tartışmalarına çok sarktığı için, bir heves kaynağıydı. Aslında, bunu Batı/Batıcılık bölümü için de söyleyebilirim.

Bir siyasi düşünce akımı olarak “Feminizm”in kitapta bu kadar geniş yer bulması benim için bir sürpriz oldu. Senin için de sürpriz miydi?

Sürpriz değil, olmazsa olmaz. Bütün diğer siyasal cereyanların tarihi, aynı zamanda, kadını ve toplumsal cinsiyeti unutmanın tarihi. Bu açığı kapatmak için daha yapacak çok şey var. Bu bölümün kitaptaki göreli uzunluğu, bir bakıma, feminizmin bütün siyasal cereyanların sağlamasını yapmaya imkan vermesinden de kaynaklanıyor. Ayrıca feminizmin kadın ve cinsiyet meselesiyle sınırlı bir “dava” olmadığını düşünüyorum. Yoksa “…ve kadın” eklentisine dönüşür. Feminizm, topyekûn tarz-ı siyasetle ve otorite eleştirisiyle ilgili, paradigmatik bir değişim iddiası.

‘HERKES HERKESLE DOSTMUŞ GİBİ’

Senin ütopik siyasi ideolojin nedir? Nasıl bir dünya hayalin var?

“Herkes herkesle dostmuş gibi.” Gibi, diyorum!

Tanıl Bora hangi cereyana yakındır? Ya da bir cereyana kapıldı mı?

Hem sosyalist tariki hem geniş mezhepli tarifiyle, sol.