Leo Panitch ile Söyleşi “Tüm Dünyadaki Sermayeler ABD’yi Kendi Devletleri Olarak Görürler”

Size sorularımızı dört grup içinde topladık. İlk grup sorularımız klasik Marksist emperyalizm teorileri hakkında olacak. İkinci grup sorular günümüz emperyalizmi ve Amerikan İmparatorluğu üzerine. Üçüncü  olarak yükselen ekonomiler ve Çin üzerine konuşmak istiyoruz. Son olarak da siyasal strateji üzerine sorular yönelteceğiz. İlk olarak sizin oldukça eleştirel yaklaştığınız klasik emperyalizm teorilerinden başlayalım.

Klasik emperyalizm teorileri ekonomik aşamaların analizi üzerine kurulmuştu. Sizin emperyalizm analiziniz ise daha ziyade devlet kuramlarıyla ilişkili. Bu konuyu biraz daha açarak başlayabiliriz.

Öncelikle Birinci Dünya Savaşı’na giden dönemde öne çıkan Marksist eylemci, lider ve entelektüeller –ki o zamanlar bu vasıflar çoğunlukla tek kişide toplanıyordu- tarafından oluşturulan klasik Marksist emperyalizm teorilerinin kapitalizmin o safhası içinde sermaye ihracının önemini anlamamıza büyük katkıları olduğunu teslim etmeliyiz. Bence bu çok önemliydi ve asla küçümsenmemesi gereken bir kavrayış olmayı sürdürüyor. Ancak kanımca sermayenin ihracına yönelik getirdikleri açıklama kendi zamanları içerisinde de sorunluydu, bugünkü emperyalizmi anlamak açısından daha da sorunlu. Dahası, bu kuramlar devlete dair indirgemeci bir görüşe sahiptiler. Dolayısıyla bana göre bu teorilere ilişkin temel sorun, hepsinin Britanya’nın 1890’larda Afrika’da ve başka yerlerde sömürgeler oluşturmasıyla ilgili proto-Keynesci bir açıklamadan yararlanmalarıydı. Bu açıklamayı, sermayenin ihracı olgusunu emperyal ülkelerin içinde yeterli talebin olmamasına, içeride sermaye birikiminin sınırlarına ulaşılmasına bağlayan radikal burjuva iktisatçılarından ödünç alıyorlardı. Bu açıklama, 1890’larda kendilerini Küba’ya itenin ne olduğunu bulmaya çalışan ABD’de yaygındı ve sınırın sonuna yaklaşıldığı düşüncesinden geliyordu. Biliyorsunuz ABD Pasifik’e gelip dayanmıştı ve daha ötede gidebileceği bir yer yoktu. Daha derinleşebileceğini, genişlemek zorunda olmadığını anlamadılar. Bu fikir daha sonra Britanya ve Almanya’nın Afrika’da koloniler kurmasını açıklamak için kullanıldı. Ancak Marksistler her ne kadar Marx’ın kavramlarıyla konuşsalar da bu fikri burjuva iktisatçılarından alıyorlardı.Bunu ödünç aldılar ve sermaye birikiminin içeride ne kadar derinleşmiş olduğunu, birikim için içeride daha çok alan olduğunu fark etmediler.

Tam kavrayamadıkları şey kabaca, 1890 ve Birinci Dünya Savaşı arasında kurulan sendikalarının ve partilerinin daha o dönemde işçi sınıfı tüketimini büyütecek ölçüde etkili olduklarıydı. Ücretleri yükseltiyorlardı, belirli sosyal güvenlik yardımları için bastırıyorlardı; sonra Fordizm’in temeli olacak onca şey daha o zaman başlamıştı. Bunu kavrayamamaları Marksistleri sermaye birikiminin her şeyi tükettiği ve dolayısıyla kapitalizmin son aşamasına ulaşıldığı sonucuna götürdü. Dolayısıyla devletlerin yeni birikim imkanını sunacak teritoryal alanlar için askerî rekabete giriştikleri, savaştıkları fikrine vardılar.

Bu çok çok hatalı bir sonuçtu. Bu tahlil o tarihsel momenti çok iyi kavrayamadığı gibi, birikimin daha derinleştirilmesi üzerine kurulu kapitalizmin daha sonraki gelişimini de anlamamıza fazla yardımcı olmuyor. Diğer ve belki de daha temel bir sorun, sermayenin tröstleşmesi düşüncesini almalarıydı. 1912’ye gelindiğinde Hilferding bu düşünceyi açık bir biçimde kavramsallaştırmıştı ama yüzyıl dönümünden itibaren zaten bütün Marksistler tröstlerin büyümelerini takip ediyordu. Sermayenin her sektörde, her sanayide sonuçta Tekel Sermayesi olarak beliren, neredeyse tek bir iradede birleştiğini düşündüler. Dolayısıyla sermayenin içsel olarak rekabetçi olduğuna dair Marx’ın bilindik anlayışını kaybettiler. Ancak bundan da kötüsü, devletin gelişimini, her bir devleti diğerlerine karşı kullanan yerli sermayenin elindeki bir alet olarak gördüler. Burjuvazinin değişken ve çelişkili doğasını gözden kaçırdılar.

Daha da önemlisi Avrupa toplumsal formasyonlarında önceki dönemlerin artığı olarak duran hakim sınıfların –toprak sahibi sınıfların, Junkerler’in- toprağın fethine dayalı emperyalizm açısından önemini ıskalıyorlardı. Bu, toprak sahiplerinin ve askerî elitlerin bakış açısıydı; kapitalizmi anlamamışlardı ve kendileri de kapitalist değildi. Özellikle askerî elitlerin, 1980’lerde E. P. Thompson’ın “imha etme mantığı” adını verdiği kitlesel imha güçlerinin gelişmesinde yerleşik çıkarları vardı. Schumpeter’in iddia ettiği gibi, bu hem “ancien régime”in devamında hem de Birinci Dünya Savaşı’nın ortaya çıkmasında birikim için kapitalist rekabetten daha önemli bir faktördü. Bence iki koşul da işlemekteydi, ancak devletin sermayelerin birikim alanı kapma rekabetinin aracına indirgenmesi büyük bir hataydı.

Peki, emperyalizmin bu doğasını anlamakta neden başarısız oldular? Yalnızca burjuva iktisatçıların ürettiklerine dayanmaktan kaynaklanan yeterli bilgi eksikliği miydi sebep? Yahut Marksistler somutta olan biteni görmekte mi yetersiz kaldılar? Ya da kuramsal çerçevelerine ilişkin miydi sorun?

Olan bitene dönük bir açıklama bulmak gerekiyordu. Militarizmin bu hızlı yükselişinin nedeni neydi? Bence sermaye ihracının önemini doğru biçimde kavradılar. Ancak kapitalizmin dinamizmini küçümsediler ki bu da onları kriz aşamasında olunduğu sonucuna götürdü. Evet, ciddi teorik problemleri de vardı. Özellikle ikisinin altını çizmek isterim. Birincisi, kapitalizm geliştikçe işçi sınıfının ancak daha fazla yoksullaşacağı düşüncesiydi. İkincisi de, devletin özerkliği olmayan bir sınıf aracına indirgenmesiydi. Bu özerkliğin kendisi kapitalizmi altüst eden berbat sonuçlara da yol açabilirdi ki aslında savaş sermayeye de fayda sağlamayan böyle bir sonuçtu. 

Kapitalizmde ekonomik ve politik düzeylerin farklılaşması üzerinde çok duruyoruz. Bu kapitalizme özgü bir durum, değil mi? Bu farklılaşmanın emperyalizm anlayışınız açısından ilgisi ve anlamı nedir?

Çok önemli bir soru. Bir defa siyasal olanın iktisadi olandan farklılaştığının ancak ayrı olmadığının altını çizmeliyiz. Kapitalizmde ekonomik ve siyasal olanın birbirinden farklılaşmış alanlara çekildiği kavrayışı, York Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü’nün önemli bir merkezini oluşturduğu Politik Marksizm akımının alamet-i farikası oldu. Kapitalizm öncesi toplumlarda birleşik olan bu alanların sadece kapitalist toplumlarda kurumsal olarak farklılaştığının kavranması orijinal ve çok önemli bir gelişmeydi. Kanımca kapitalizm öncesi devlet kurumlarının birikim ve üretimle nasıl doğrudan ilişkili olduğu konusuyla kalmayıp, eski politik ekonominin, yani devlet hanesinin [household of the state] idaresi anlamındaki politik iktisadın nasıl yıkıldığını daha fazla çalışmak gerekmektedir.

Kapitalizm öncesi devlet kurumlarının nasıl zamanla kapitalist hale dönüştüklerine dair çok az çalışma yapılmıştır. Bu kurumlar zamanla sadece birikim işiyle meşgul olmayıp, daha ziyade kapitalist sınıfların üretimi ve yeniden üretimi için gerekli işleri yapan, birikimi hızlandıran kapitalist kurumlar haline gelmişlerdir. Bu uzun ve zor bir sürecin sonunda gerçekleşmiştir. York Üniversitesi’nden Hannes Lacher’in gösterdiği gibi, kimi zaman kapitalizm öncesi devlet kurumları kendi ülkelerinde kapitalist ekonomiyi geliştirmek üzere kapitalist fonksiyonlar üstlenmişlerdir. Dolayısıyla “kapitalizm ortaya çıktı ve bu farklılaşma gerçekleşti” diyemeyiz. Hannes Lacher, Britanya ile askerî olarak rekabet edebilmek için Alman devletinin kapitalizmin gelişmesini teşvik ettiğini ileri sürüyor. Alman devleti daha zengin bir ekonomik temele kavuşmak istiyor ki Britanya ile askerî alanda rekabet edebilsin. Devletlerin kendilerini bu yönde nasıl dönüştürebildikleri çok önemli bir konu. Kapitalist devletlerin kapitalizm için yaptıkları işlerden bir tanesi de, sermaye genişleyince yani belirli sermayeler sınırların ötesinde bir yayılma eğilimi gösterdiklerinde, onların bu sınırları aşmalarına yardımcı olmak, sermayeyi dışarıda da korumak, mülkiyet hakkını sermayenin gittiği yerde de kollamak olmuştur. Dolayısıyla bizim uzun süredir yapmaya çalıştığımız gibi, bunu devletin uluslararasılaşması olarak düşünebilirsiniz. Devlet yalnızca içeride sermaye birikiminin koşullarının oluşturulması ve sınıfların yeniden üretilmesi işlevine sahip değildir; devletler aynı zamanda –ki bazı devletler bu konuda diğerlerine göre daha fazla işlevlenebilirler- sermayenin ulus-ötesileşmesine de yardımcı olurlar. Dediğim gibi bazı devletler, 19. yüzyılda Britanya ve özellikle 20. yüzyılda Amerika gibi, bu konuda diğerlerinden çok daha farklı ve büyük bir rol oynadılar. Ulus-ötesi kapitalizmin oluşmasında neden bu devletler öne çıkarlar? Bunu anlamamız gerekmektedir.

Amerikan devletini ve onun küresel kapitalizmin oluşumundaki hakim rolünü özgün kılan nedir?

Bu, benim çalışmalarımda cevabını bulmaya çalıştığım soru. Kanımca “İngiliz barışı” ve “Amerikan barışı” gibi terimleri kullanarak tarihi benzer kapitalist imparatorlukların birbirinin peşi sıra egemenliğinin hikayesi gibi okuyanlar yanılıyorlar. Bu, örneğin kapitalizmi, yanlış bir şekilde olduğuna inandığım, ticaret sermayesi veya tüccarların oluşturduğu sermaye nosyonundan hareket ederek, İspanyol veya Hollanda İmparatorluğu ile başlatan dünya-sistemi kuramcıları için böyledir. Yine Robert Cox ve Stephen Gill, İngiliz barışı ve Amerikan barışı metaforlarını, sanki 19. yüzyıl İngiliz devletinin uluslararası düzeni kurmasının, 20. yüzyıl da Amerikan devletinin uluslararasını inşa etmesinin dönemiymiş gibi kullanıyorlar. Bence bu da yanıltıcı, çünkü İngiliz devletinin uluslararası işlevleri ve kapasitesi Amerikan devletinden çok farklıydı. İngiliz devleti daha sonra Amerikan İmparatorluğu’nda göreceğimiz bir özelliğin çekirdeğini taşıyordu. O da şuydu: Her ne kadar İngiltere Hindistan gibi bir sömürgeye sahipse de –bu minik adanın Hindistan gibi büyük bir ülkeyi sömürgeleştirmesi inanılmazdı- ve 19. yüzyılda yeni sömürgeler oluşturduysa da, egemen devletleri de kendi etkisine alarak onları uluslararası sermayenin esenliğinin sorumluluğunu alacak şekilde dönüştürüyordu. Örneğin başta Arjantin olmak üzere bir dizi Latin Amerika devletiyle kurduğu ilişki böyleydi. Kanada, Avustralya gibi beyaz yerleşimci kolonilerini, İngiliz dominyonlarını da Hindistan ve Afrika örneklerinden farklı olarak bağımsız kapitalist devletler olarak yetiştiriyordu.

İşte İngiliz İmparatorluğu’nda yalnızca rüşeym halde olan bu özelliğin hemen hemen bütünüyle gayri resmî bir imparatorluk olan Amerikan İmparatorluğu’nda tam gelişmiş halini görüyoruz. Tabii ki bunun Hawaii ve Filipinler gibi istisnaları da var. Ancak esas itibarıyla bu imparatorluk egemen devletlerin, kapitalist ama egemen devletlerin kurulmasını teşvik ediyor. Amerika bu diğer egemen devletlerin yalnızca kapitalist olmalarını değil, ama aynı zamanda yabancı sermayeye en az yerli sermaye kadar iyi muamele etmelerinin sorumluluğunu üstlendiği için bir imparatorluktur. Bu anlamda Amerikan devletini ayırt eden şey –her ne kadar bu Amerikan devleti içinde bir çelişki ve çatışma konusu olsa da- onun diğer ülkeler içindeki yabancı sermayeleri de korumak iddiasında olmasıdır. Sadece Amerikan sermayesi için değil, bütün yabancı sermayeyi korumaya çalışmaktadır. Bu sanırım Amerikan sermayesinin diğer sermayeler karşısında rekabet üstünlüğüne sahip olduğu güvenini taşımalarından kaynaklanıyor. Amerikan sermayesini kısıtlamadan ve zayıflatmadan sermayeyi bir bütün olarak destekleyebilme gücüne sahip olduklarını düşündüler. Bu, Amerikan İmparatorluğu’nun temel özelliği olmuştur. Evrenselcidir ve bir bütün olarak sermayeyi temsil etmeye çalışır. Tabii ki içerideki farklı sermaye fraksiyonlarının koyduğu kısıtlar gibi pek çok durumda bundan taviz verilir, sınırlanır. Ancak genel ilke itibarıyla tekil sermayelerin koruyuculuğuyla yetinmez Amerika; hukukun üstünlüğü gibi liberal ve evrensel ilkelerin koruyucusudur.

Solun önemli yanılgılarından birisi, Amerikan İmparatorluğu’na, onun kendi sermayelerini ve ekonomik gelişmesini savunan eski emperyalizmlerden hiçbir farkı yokmuş gibi davranmasıdır. ABD’nin dünyada yaptığı her işi Amerikan petrol şirketlerinin, bankalarının veya başka sermayelerinin dar çıkarları zaviyesinden görerek yaptığını düşünmek hatadır. Hiç kuşku yok ki onları çıkarları için yapmaktadır, ancak bunu yapma şekli evrenselci terimlerle sunulmaktadır. Dahası, Gramscici bir anlamda, bunu yaparken diğer sermayelerin ihtiyaçlarını da hesaba katmaktadır. Bu nedenle, yani kendilerini dünya yüzünde koruyacak nihai güç Amerikan devleti olduğu için, tüm dünyadaki sermayeler ABD’yi kendi devletleri olarak görürler. Sanırım Türk kapitalistlerinin dahi ABD’ye bakışı bu yöndedir.

Amerikan sermayesinin Avrupa toplumsal formasyonları içine yerleştirilmesi, “içselleştirilmesi” üzerine konuşalım biraz. Bunun İkinci Dünya Savaşı ertesinde küresel kapitalizmin oluşumundaki önemi nedir?

Tuhaf gelebilir ama bu süreç 1920’lerde Amerika’nın izolasyonist bir politika yürüttüğü, hatta Amerikan Senatosu’nun Woodrow Wilson’un Milletler Cemiyeti’ne katılma önerilerini reddettiği zamanlarda başlamıştır. Ancak Kongre ve özellikle de Amerikan Dışişleri Bakanlığı Amerikan sermayesinin en önde gelen, dinamik sektörlerinin Avrupa içine yerleştirilmelerini destekliyordu. Bu manada küreselleşme ve ulus-ötesileşme 1930’larda çökmüştür. Ancak bu süreç ABD tarafından İkinci Dünya Savaşı’nın ertesinde çok bilinçli olarak yeniden başlatılmıştır. Kurulan bu dünyada kambiyo kontrolleri, sermaye kısıtlamaları olsa da uluslararası politik ekonominin yönelimi zamanla eski bariyerlerin kaldırılması ve devletlerin çokuluslu sermaye hareketlerine açılması yönünde olmuştur. İngiliz ve Amerikan petrol şirketleri, daha 1920’lerde Almanya’da kurulu olan Amerikan otomobil şirketleri model olarak görülmüşlerdir.

Başlangıçta, Avrupa ve Japonya ekonomilerinin savaşta yaşadıkları muazzam yıkım dolayısıyla Amerikan sermayesi buralara yatırım yapmaya pek ilgi göstermemişti. Marshall Planı, Almanya ve genel olarak Avrupa ekonomilerini kayıran döviz kuru uygulaması, Ortak Pazar’ın kuruluşunun Amerikan devletince desteklenmesi gibi Avrupa ekonomisinin yeniden inşasını amaçlayan politikalar sermaye için uygun yatırım ortamının temellerinin kurulmasını hedefliyordu.

Bu aynı zamanda, devrimci olmayan ama aşağıdan gelen baskıyla gelişen refah devleti uygulamaları ve geniş bir talep tabanı yaratan politikalarla da uyumluydu. Amerikalılar bu gelişmelere köstek olmadılar çünkü sosyal demokrasi komünist devrime göre daha tercih edilirdi. Dolayısıyla Amerikan sermayesinin Avrupa’ya büyük dalgalar halinde akması 1950’lerin sonu, 60’ların başını buldu. Hem üretken sermaye, imalat sermayesi hem de bankacılık sermayesi bu akış içerisinde yer aldı. Londra’nın finans merkezinde kurulu Euro-Dolar piyasası bankacılık sermayesinin Avrupa’ya akışında önemli bir rol oynadı.

Bu sürecin en iyi analizini Amerikan sermayesinin Avrupa’ya sadece para olarak değil, bir toplumsal güç olarak geldiğini daha 1970’lerin başında yazan Nicos Poulantzas yapmıştı. Poulantzas sermayenin bir toplumsal güç olarak geldiğini söylerken, onun her bir Avrupa devleti içinde sınıf kümelenmesinin bir parçası, iktidar bloğunun bir bileşeni haline geldiğine işaret ediyordu. Amerikan sermayesi çokuluslu şirketler biçiminde geldiğinde aynı zamanda yönetim danışmanlarıyla, kültürüyle de birlikte geliyordu. Amerika’nın çokuluslu yönetim danışmanlık firması McKinsey’in 1960’larda Avrupa’daki faaliyetleri şirketlerin işleyişi ve çalışma kültürünü o kadar etkilemişti ki Amerikan şirket modelini benimsemek anlamında “McKinsey yapmak” diye bir fiil bile türetilmişti. Amerikan hukuk kavramlarının, uluslararası hukukun kıtada genişçe yayılması da yine çokuluslu sermayenin girişiyle ilgiliydi. Diğer yandan Avrupa’nın hakim sınıfları aşağıdan gelen tehdit karşısında bir Norveç tarihçisinin çok yerinde bir deyişiyle “imparatorluğu davet etmişlerdi”. Özellikle Almanya, Fransa ve İtalya’da demokratik olmadıkları ve faşistleri destekledikleri için itibarlarını kaybetmiş hakim sınıflar ABD’yi bir koruyucu şemsiye, alt sınıflardan gelen meydan okuma karşısında kendilerini koruyacak bir toplumsal güç olarak davet ettiler. Dahası, içeride kendileri için sermaye birikim imkanı olup olmadığından emin değillerdi. Kalkınmaları ve büyümeleri Amerika’nın Avrupa ulus-devletlerini kurtarmasına bağlıydı.

Peki, sizce Amerikan sermayesi ve devleti ile Avrupa toplumsal formasyonları arasındaki ilişkinin doğası neoliberalizmle birlikte değişti mi?

Hem evet, hem hayır. Karşılıklı ilişkililer ve işbirliği Bretton Woods döneminde gelişmişti. Özellikle 1960’larda Amerikan doları açığı dolar fazlasına dönüşürken, Bretton Woods sisteminin çelişkilerini idare etmek üzere işbirliğini güçlendirdiler. Özellikle dolar üzerindeki baskıları nasıl azaltacaklarını düşünmek zorundaydılar. 1960’ların başından itibaren IMF, Dünya Bankası, G10 içinde resmî ve gayri resmî olarak birlikte çalışıyorlardı –G10 daha sonra Benelux ülkelerinin gruptan çıkartılmasıyla G7 halini alacaktı, zira bu küçük ülkelerin büyük krizin idaresinde başa bela oldukları düşünülmüştü. Bu kurumlar ve mekanizmalar içinde ülkelerin Maliye Bakanlıkları ve Merkez Bankaları’nın görevlileri düzenli olarak bir araya geldiler. Neoliberalizmden önce krizle baş etmesi için oluşturulan kurumlar neoliberal dönemde de devam etti. Yani 1960’larda kurulan bağlantılara 80’li ve 90’lı yıllardaki krizlerde de başvuruldu.

Pek çok insan Bretton Woods’un sona ermesiyle Amerikan dolarının egemenliğinin sonuna gelindiğini düşünüyordu. Çünkü Amerikalılar, o dönem Richard Nixon hükümeti, artık eskisi gibi Marshall Planı’nı uygulayan cömert ve iyiliksever emperyalistler olarak görünmüyorlardı. Artık Amerika’nın dünya gündemini belirlediği dönem sona ermiş gibiydi. Halbuki durum hiç de böyle değildi. Poulantzas bunu çok iyi biliyordu. Daha 1970’lerde Avrupalılar kendilerine Amerikan İmparatorluğu içinde bir yer arıyorlardı. Doların değerini teminat altına alarak Amerika’nın liderliğini göstermesi gerektiği konusunda baskı yapıyorlardı. Şunu anlamak çok önemli ki bu dışsal bir liderlik olarak görülmüyordu. Almanlar’ın Amerikalılar’a ısrarla anlattıkları gibi, içeride işçi sınıfından kaynaklı enflasyonist baskıyı durdurmak gerekiyordu. Doların değerini korumak için yapılması gerekenin bu olduğunu söylüyorlardı. Alman sosyal demokratları Amerikalılar’a içeride kemer sıkma politikaları uygulamalarını tavsiye ediyorlardı. Kanımca 1970’lerin enflasyonist krizinin sürdüğü koşullarda işçi sınıfının gücünü kırmak, sendikalarını yenilgiye uğratmak konusunda karar kolektif olarak verilmişti. Almanlar en az Amerikalılar kadar krizden çıkış için radikal bir Keynesyen strateji öngören Fransızlar’ın Ortak Programı’na karşılık vermek gerektiğini düşünüyorlardı. Aslına bakarsanız bu, bazı açılardan bugün Syriza üzerine yapılan baskıya benzer. Belki de Almanlar, Fransızlar’a “Ortak Program’ı uygulayarak Avrupa içinde kalamazsanız” diyerek Amerikalılar’dan dahi ileri gitmişlerdir. Dolayısıyla neoliberalizmin inşasının temel koşulu olarak işçi sınıfı militanlığını kırmak konusunda aynı kulvardaydılar.

Başlarda finansallaşmanın derecesi konusunda aralarında farklılıklar vardı. Ama Japonlar 1970’li yıllar boyunca bankalarının hızlı büyümesiyle zaten finansallaşma konusunda çok yol kat etmişlerdi. Çok hızlı bir biçimde Fransa ve Almanya da bu yola girdi. Alman Deutsche Bank, Paris’teki yatırım bankaları bu finansallaşmayı taklit ettiler. Goldman Sachs vs. ile kurulan ilişkiler, sermaye piyasalarının kurulması, bankacılık sistemlerinin ulus-aşırılaştırılması hep bu doğrultudaki gelişmelerdi. Ama Almanlar farklı olarak bankacılık sistemini kurtarmak konusunda hep daha sorumsuz davrandılar, sorumluluk almak konusunda çekimser oldular. 1970’lerde olan buydu. Nihayet 1989 yılında bankalara bir miktar rezerv tutma standardı getirerek sisteme istikrar getirmeyi hedefleyen Basel kriterleri yürürlüğe girdiğinde de en tereddütle yaklaşan Almanya olmuştu. Onlar bu sorunu Hayekçi bir çerçeveden, ‘ahlaki tehlike’ gibi nosyonlarla ele almak istiyorlardı. Dolayısıyla bir banka çöktüğünde en iyisi, ona iyi bir ders vermek için buna izin vermekti. Amerikalılar ise Almanlar’ı hep yangını söndürmek için müdahale etmeye çağırmak zorunda kalıyorlardı. Evet, bir mali kriz patlak verdiğinde onların da ilk yaptığı kemer sıkma politikalarını gündeme getirmek oluyordu. Ancak finansın gelişmesine ve büyümesine izin verdiğinizde, küresel düzeyde üretime aracı olmasını, yeni finansal araçlar oluşturmasını izlemekle yetindiğinizde, bu sonuçta kaçınılmaz olarak piyasaların çökmesine, bankacılık krizlerine neden olur. Ve bu olduğunda ortalığa para saçmanız gerekir. Amerikalılar böyle düşünüyordu. İki görüşün de beğenilecek bir yanı yok kuşkusuz ama aradaki fark bu. Almanlar eskiden olduğu gibi bugün de küresel sistemin sorumluluğunu üstlenme konusunda çok isteksizler.

Solda çoğu insan meseleye “Amerikan İmparatorluğu’na kim meydan okuyor veya okuyabilir” diye bakıyor. Avrupa, küresel kapitalizmin lider devleti olarak Amerika’nın yerini almak istiyor mu? Ya Japonlar? Şimdi de Çin için aynı soru soruluyor. Meselenin böyle ortaya konulması eski emperyalizm teorilerinin kavramları ve anlayışıyla düşünülmesinden kaynaklanıyor. Ben bunun Marksist siyaset kuramı ve siyasal iktisat açısından yanlış olduğunu düşünüyorum. Bu görüş 20. yüzyıl içerisinde ve özellikle onun son 30-40 yılı içinde oluşturulmuş birbirine entegre küresel üretim ve finans ağlarının önemini ve pek çok kapitalist devlet arasındaki entegrasyonun derinliğini kavrayamıyor. Bu devletler entegre üretim ağlarına, bu büyük değer zincirine çok bağımlı durumdalar. Büyük kapitalist ülkelerdeki burjuva sınıflarını artık ulusal burjuvaziler olarak düşünmek mümkün değil. Çıkarları sermaye birikimini kendi ülkeleriyle sınırlamamaktan yana. Bu burjuvazilerin hâlâ kendi dillerini konuşmak, çoğunluğu için kendi ülkelerindeki okullarda eğitim görmek, kendi ulusal yemeklerini tercih etmek ve hepsinden önemlisi bağlılıklarının en çok kendi ülkelerine ve devletlerine olması anlamında hâlâ ulusal olduklarını düşünüyorum. Ancak bunların eski birikim tarzlarına dönmeyi kabul edeceklerini düşünmek artık pek mümkün değil.

Amerikan devleti açısından başka bir mesele de içerideki sınıf çelişkilerini yönetmekti. Burada devreye sokulan yöntemlerden birisi de işçi sınıfının finansallaştırılması oldu. İçerideki sınıfsal çelişkileri çözmekte finansallaşma önemli bir rol oynadı Bunun 2008 kriziyle birlikte değiştiğini düşünüyor musunuz?

Sanırım bunu görmek için daha beklememiz gerekiyor. Çok açık olduğunu zannetmiyorum. Öncelikle işçi sınıfının finansallaşmasının ne kadar bilinçli yapıldığı konusunda emin değilim. Kanımca bu ABD’de kapitalizmin popülerleşmesinin bir yansımasıydı. 19. yüzyılda bağımsız meta üreticisi çiftçilerin bankacılık sisteminin kredilerine bağımlı kılınmalarına kadar geri götürebileceğimiz bir durum bu. Daha Fordizmin erken dönemlerinde yani 1920’lerde tüketici kredilerinin ortaya çıktığını görüyoruz. Dolayısıyla yavaş yavaş gelişen bir süreç bu. New Deal dönemi, emekçi kesimlere yönelik doğrudan ipotekli kredi sağlayan bankaların kurulmasıyla kendisini bankacılık sistemine dayatıyor. Daha sonra bankacılık sisteminde ticari bankalar ve yatırım bankalarının ayrılması gündeme geliyor. Fakat ticari bankaların işçilere, “bakın, paranızı yüzde 3 faizli tasarruf hesabına yatırdınız ama isterseniz size Peru’da yılda yüzde 30 kazandıracak bir altın madeni bulabiliriz” diyerek onların mevduatlarına ulaşabilmelerinin önü açılmıyor. Dolayısıyla işçi sınıfı zamanla önce tasarruf ve kredi bankalarına, sonra da ticari bankalara entegre ediliyor. Tabii burada özellikle Kuzeyli, beyaz ve istihdam edilmiş işçi sınıfından bahsediyoruz. Keynesyen dönemde işçi sınıfının sendikaları aracılığıyla güç kazanmasının da etkisiyle, ücretlerin eskisi gibi işçinin cebine konulması uygulamasına son verilerek doğrudan bankaya yatırılmaya başlanmıştı. Bununla beraber yatırım fonu sistemi kuruldu ki işçilerin “paramı bu bankaya mı yoksa diğerine mi yatırmalıyım?” diye düşünmelerine gerek kalmasın. Bankacılar, “Paranız burada. Şimdi bunu çok farklı yatırımlar, tahviller ve hisse senetleri içeren bir yatırım fonuna alalım. Biz bu parayı sizin için idare ederiz ve merak etmeyin, gerçekten çok emniyette olacak” diyorlardı. Daha sonra sendikalar işçilerin emeklilik maaşlarının yükseltilmesini sağladılar. Bunlar da hisse senedi, tahvil ve diğer piyasalara yatırıldı. Sanırım birisi mutlaka bu işin sonunun iyiye gitmediğini söylemiştir. Ancak New York’un hemen dışında ilk işçi sınıfı banliyölerini inşa eden adamın daha 1940’ta söylediği gibi: “İpotekle konut sahibi olmuş hiçbir işçinin komünist olma ihtimali yoktu”. Dolayısıyla finansallaşma eskisi gibi haute finance anlamına gelmiyordu, bir tür “demokratikleştirilmiş” finans söz konusuydu. Sendikacılığın yenilgiye uğratıldığı, ücretlerin durgunlaştığı veya pek artmadığı bu koşullar içinde işçilerin kitlesel olarak finansal sistemin içine çekilmesi onların hayat standartlarını kötüleşmekten koruyan bir çıkış yolu oldu. Tabii ki emekçilerin büyük bölümü daha da marjinalize olmuştu ve bu nedenle de eşik-altı konut piyasası denilen şey ortaya çıktı ve özellikle siyah işçi sınıfını finansal sistemin içine aldı. Bu konudaki çabasından dolayı Clinton “siyah başkan” olarak adlandırılmıştı. Demokratlar siyah işçileri finans piyasasının içine sokmak, bankaları bu siyah işçi sınıfı ailelerine borç vermeye ikna etmek konusunda Cumhuriyetçiler karşısında kendilerine pay çıkardılar. Amerikan faizleri çok düşük oranlarda seyrederken, Demokratlar Kongre’de “sadece iş yaratmak için değil, aynı zamanda işçilerin daha kolay borçlanmalarını sağlamak için faizleri aşağıda tutmalıyız” diyorlardı. Daha sonra bildiğiniz gibi bütün olay yüzlerinde patladı. Kitapta söylediğimiz gibi [The Making of Global Capitalism kastediliyor -en] Bush liderliğindeki Cumhuriyetçiler ve bütün şehirlerdeki Cumhuriyetçiler gerçek emlak endüstrisinin sahipleridirler. Emlak müteahhitleri Cumhuriyetçi Parti’nin tabanını oluştururlar. Kitapta Florida’da ipotekli konutlarını satmaya çalışan 10 bin kişiyle ilgili bir Kongre tahkikatından bahsediyoruz. Hepsi dolandırıcılık, rüşvet ve yolsuzluktan dolayı suç kaydı olan insanlar. Dolayısıyla evet, tamamen patlayan bir olay. Sonuçta kendisiyle beraber tüm sistemi de patlattı. Sadece ABD’de değil, çünkü Avrupa bankaları, Japon bankaları da ipotekli konut piyasasına para koymuşlardı. Deutsche Bank Cleveland’daki siyah işçilere kredi açmıştı mesela. Dolayısıyla bütün dünyayı etkiledi. Peki, şimdi durum değişti mi? Söylemesi zor. Şurası kesin ki çok uzun bir durgunluk dönemi içinde olma tehlikesi içindeyiz. Monthly Review çevresinin 1950’lerde, Robert Brenner’in 1980’li ve 90’lı yıllarda bahsettikleri durgunluktan farklı bir durumdayız. O zaman kapitalizm daha dinamikti, kredilere ulaşmak daha kolaydı vs. ABD’de konut kredilerinde bir artış, tüketimde bir canlanma görünüyor. Ancak bütün bunlar krizden çıkmak için yeterli değil.

Peki, Çin’in durumu üzerine ne söyleyebilirsiniz? Eskiden Japonya konuşuluyordu, şimdiyse Çin. Çin, ABD’ye meydan okuyabilir mi? Ya da bunu gerçekten istiyor mu?

Meydan okumakla ne kastettiğinize göre değişir. Çin ekonomisi muazzam bir büyüme gerçekleştirdi. Ancak bir kapitalist ekonomi olarak özellikle son 15 yılda Amerikan İmparatorluğu’na bağımlı bir biçimde gelişti. Bunu Çin’in uluslararası değer zincirlerine entegrasyonunun Amerikan İmparatorluğu’nun koyduğu kurallar ve küresel kapitalizm tasarımı çerçevesinde gerçekleşmesi anlamında söylüyorum. İnsanlar unutuyor, 15 yıl önce Çin’i Dünya Ticaret Örgütü’ne katan anlaşma Amerikan sendikalarının itiraz ve baskılarına rağmen ABD’nin onayıyla gerçekleşti. Bu, Çin’in hızlı büyümesinde çok kritik bir adımdı. Kendisini burjuvaziye dönüştüren komünist parti eliti ulus-üstü sermaye çevrelerine dahil olmak konusunda çok istekliydi. Bunu söylerken burjuvazi haline gelen bu siyasal elitin aynı zamanda milliyetçi olduğunu inkar etmiyorum. Devletiyle, askerî gücüyle övünmesi ve kuşkusuz Doğu Asya’da bölgesel hırslara sahip olması anlamında milliyetçi bir bilince sahiptir. 50 veya 100 yıl sonra ne olacağını kimse bilemez ama şu an için Çin egemen sınıfının bir bütün olarak küresel kapitalizmi sevk ve idare etmekle alakadar olduğunu ya da bunu yapabilecek bir kapasiteye sahip olduğunu kanıtlayacak hiçbir şey yoktur.

Şimdi Çinli liderlerin, Amerika’nın Brezilya’yı, Rusya’yı ve Hindistan’ı da entegre etmekten kaçındığı alana doğru bir hamle yaptıkları görülüyor. Bununla yeni kurulan BRICS Kalkınma Bankası’nı kastediyorum. BRICS Bankası bu ülkelerin IMF’nin yönetimine tam olarak entegre edilmemelerine tepki olarak doğdu. Krizden sonra Amerikalılar IMF’nin karar mekanizmalarında ülkelere tanınan oy ağırlıklarının, bu büyüyen kapitalist ekonomilerin gelişmelerini yansıtacak şekilde düzenleneceği ve eşitleneceğini kabul etmek durumunda kalmışlardı. Ancak Amerikan Kongresi bunun gerçekleşmesine engel oldu. Dolayısıyla biraz da nazire yapmak, aynıyla karşılık vermek için BRICS Bankası kuruldu. Ancak BRICS Bankası IMF’nin yerini alabilecek bir yapıya ve özelliğe sahip değil. Bunu kendileri de biliyorlar. 2014 Temmuz’unda BRICS Bankası kurulduğunda, Çinliler ve Amerikalılar finansal konularda ilk kez bir ortak açıklama yaparak Çin bankacılık sisteminin ve döviz piyasasının serbestleştirileceğini duyurdular. Bu nedenle BRICS’in Amerika’ya kafa tutacağına dair söylenenler bana gerçekten komik geliyor. Daha bugün Çin’in en büyük bankalarından bir tanesinin hisselerini Amerikalı kapitalistlere açtığını fark ettim. Ve bu daha önce de olmuştu. Bu durum söz konusu bankanın artık Çin devleti içindeki unsurlar tarafından kontrol edilmeyeceği anlamına gelmiyor. Kuşkusuz bekçiliğini yapmaya devam edecekler. Ama bu, Çin’in küresel sermaye piyasalarına daha fazla entegre olduğunu ve Batılı kapitalistlerle bağlantılarını güçlendirdiği anlamına geliyor.

Söyleşimizin siyasal strateji üzerine olan son bölümüne geçmek istiyorum. Krizin patlak vermesinden sonra uzun süre şaşırtıcı bir biçimde burjuva siyasetinin istikrarını koruduğunu, siyasal merkezin fazla aşınmadığını gördük. Ancak şimdi bir dizi ülkede aşırı sağın tırmanışına ve Yunanistan, İspanya gibi ülkelerde işçi sınıfı mücadelelerinin yükselişine bakarak bunun değişmekte olduğunu söyleyebilir miyiz?

Dünyada gerçekten dikkat çekici ve etkili çelişkileri devletlerin arasında değil, devletlerin içinde aramalıyız. Herhangi bir ciddi Marksist analiz size bunu gösterecektir. Devletler arasındaki çelişki ve zıtlaşmalarda dahi bunun ötesine geçerek, bu çelişkileri üreten içerideki sınıf ilişkilerine ve mücadelelerine bakmalısınız. Bu nedenle içinde bulunduğumuz konjonktürde de devletler arasında olanlara değil, daha çok her bir devletin içinde olan bitene bakmamız gerekiyor.

Syriza’nın hükümet olması, solda bir dönüm noktası olarak kabul edebileceğimiz biçimde devleti değiştirme şansı yakalaması, Podemos’un yükselişi, stratejisi… Bunları daha iyi anlamamız gerekiyor. Bunlar eskinin işçi partilerine benzemiyorlar. İşçi sendikalarıyla bağları çok zayıf. Bu nedenle bazen popülist olarak da adlandırılıyorlar. İyi ve kötü yanları var. Ama dünya yüzeyinde mücadeleler ve hareketler açısından büyük bir eşitsizlik var. ABD’de güvencesiz işçilerin hakları etrafında, Meksikalı veya Orta Amerikalı göçmen işçilerin hakları etrafında gelişen çelişkilerin ya da özellikle perakende sektöründe asgari ücretin yükseltilmesi için verilen mücadelelerin de zayıf noktaları var. Kuşkusuz Occupy hareketi de bu çerçeveye oturuyor. Talihsizlik şu ki pek az ülkede bu tür mücadeleler devlet düzeyinde bir alternatif oluşturma kapasitesine kavuşabilecek örgütsel formlara kanalize olabiliyorlar. Büyük çoğunluğu hâlâ bir protesto hareketi olarak kalıyor ya da işçilerin kolektif pazarlık gücünü artırma ya da haklarını koruma stratejisi içinde sınırlanıyor. Bu anlamda umalım ki, krizden önce bazı Latin Amerika ülkelerinde olduğu gibi, bu hareketler sadece devletin politikalarını değiştirmek değil ama devletin kendisini dönüştürmek hedefine sahip, siyasallaşmış bir sınıf hareketi pratiğinin geliştirebileceği türde yeni sosyalist partilerine dönüşsünler veya bunları inşa etsinler. Devlet ve ekonominin alanlarının ayrışmasına dair ve kapitalizm öncesi devlet kurumlarının nasıl kapitalist biçime dönüştüklerine dair ilk başta sorduğun sorulara geri dönersek, günümüz sınıf mücadelelerinin devlet kurumlarının neoliberalizme karşı olma yollarını değil, devlet kurumlarının giderek nasıl neoliberal biçimde dönüştüklerini tanımlamalarını umut etmeliyiz. Daha fazla devlete ve daha az piyasaya ihtiyacımız olduğunu söyleyen bir sol politika yenilgiye mahkûmdur ve devletin kendisinin nasıl neoliberal biçimlerde yapılandırıldığını görememektedir. O nedenle sınıf mücadelesi ve politikası devlet politikası ve kurumlarını değiştirmekle ilgili olmalıdır.

Siz Toronto İşçi Meclisi’nin kurucularındansınız. Kapitalizm analiziniz siyasal pratiğinizi nasıl biçimlendiriyor?

Kapitalizmin bir sistem olarak nasıl işlediğini, çelişkilerini, dinamiklerini, yarattığı kaçınılmaz eşitsizlikleri ve çok çeşitli yönlerden insanları nasıl örselediğini anlamaya ve insanların bunu anlamasına yardımcı olmaya çalışıyorum. Siyasal pratiğimi biçimlendiren, insanların sınıf mücadelesi içinde örgütlenmesine ve başka bir dünyanın nasıl olabileceğini düşünmelerine yardımcı olmak. Ancak sanırım bir şekilde bunları yaparken kendi kapitalizm analizimi bir kenara bırakmak zorunda kalıyorum. Bu nedenle soruna cevap verirken bir tereddüt yaşadım. Kapitalizmin çok zayıf ve sürekli krizler içinde olduğunu düşünen insanlar, 30 veya 50 yıldır kapitalizmin durgunluk içinde olduğunu söyleyenler, belki daha kolaylıkla işçilere gidip ve “bakın sistem ölüyor, bir araya gelin” diyebiliyorlar. Sanırım bazen konuşurken insanların içini karartıyorum. Çünkü aslında onlara kapitalizmin ne kadar güçlü olduğunu, devletlerin yapıp ettiklerinin aptalca veya yanlış değil sistemin yeniden üretilmesinde çok işlevsel olduğunu falan anlatıyorum. O nedenle yaptığım işin bu kısmı devrimci mücadeleye ne kadar yardımcı olduğu sorgulanabilir. Ama belki de faydalıdır. Çünkü bu sistemin aslında ne kadar güçlü olduğunu ve onu alt etmenin çok uzun ve meşakkatli bir süreç olduğunu anlamamızın çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Daha önce de sıklıkla söylediğim gibi, Marx’tan bu yana soldaki insanların kapitalizmin üstesinden gelmekle kendi faniliklerini karıştırdıklarını düşünüyorum. Bu anlaşılabilir ancak yanıltıcı bir durumdur. Dolayısıyla devrimci tarz siyaset ve siyasal stratejinin uzun dönemli bir bakışla insanları örgütlenmeye hazırlaması gerekiyor. Tabii buradaki sorun, burjuva bir profesör olarak bunu söylemenin benim için kolay olması. Ancak pek çok insan hayatlarında acil değişimlere ve iyileştirmelere ihtiyaç duyuyor. Bu insanlardan sabırlı olmalarını bekleyemezsiniz ve antikapitalist siyasete yönelmeleri için hemen sonuç istemeleri çok anlaşılırdır. Hemen sonuç alınacağı umudunu vermezseniz bir örgüt inşa etmeniz çok zordur. Dolayısıyla kendi siyasal pratiğimde açık bir çelişkinin olduğunun farkındayım ve bu da benim kapitalizm analizimden kaynaklanıyor.

Bu söyleşi Şubat 2015 yılında Yasin Kaya tarafından yapılmıştır. Çeviri Barış Alp Özden’e aittir.

Ahmet Bekmen ve Barış Alp Özden’in editörlüğünü yaptığı Habitus Kitap’tan çıkan Emperyalizm  [Teori ve Güncel Tartışmalar] adlı kitaptan izin alarak yayınlanmaktadır.

Yazarın sayfamızdaki diğer yazıları